Argia aldizkariak Pedro Prieto (Madril, 1950) ingeniari teknikoari eginiko elkarrizketa, erregai fosilen eta energia alternatiboen etorkizunaz hitz egiten du.
San Joanen Apokalipsia irakurtzeko gomendatzen die apokaliptiko esaten diotenei. Pedro Prieto (Madril, 1950) ingeniari teknikoa da formazioz; urte luzez industriaren ohiko bideak zapaldu eta gero, orain dela hamarkada bi hasi zen erregai fosilen agortzeaz kezkatzen. Ohiko bideetatik erabat aparte dabil orain: Espainiako AEREko (Energia Baliabideen Ikerketarako Elkartea) presidenteordea da, eta petrolioaren gailurra aztertzen duen ASPO europar erakundeko kidea. Crisisenergetica webgunea sortu zutenetakoa ere baduzu.
Zenbat petroleo geratzen zaigu?
Frogatuta dauden erreserbak bakarrik kontuan hartuta, bilioi bat kupela. Kontua da beste hainbeste erre dugula jada.
Petrolioaren aroaren erdian gaudela esan daiteke, orduan?
Bai. Edozein geologok daki petrolio hobi bat bere produkzio posiblearen erdira iristen denean, ustiapen-kurbaren gailurra jo duela. Hori da inoizko fluxurik handiena dagoen unea, baina hortik aurrera fluxuak behera egiten du. Hor sortzen da arazoa azken 150 urteetan industriala izan den eta infinituki hazten ohitu den jendarte batentzat. ASPOk kalkulatuta dauka mundu osoko petrolioaren kurba 2010ean heldu zela bere puntu gorenera. Gainbeheran gaude dagoeneko. Hala ere, data zehatzak ez gaitu bereziki kezkatzen.
Zergatik egiten du behera fluxuak?
Arrazoi geologikoengatik. Askok uste dute petrolioa edalontzi batean bezala dagoela; lastotxoa sartu eta zurrupatu besterik ez dela egin behar. Izatez, petrolioa harkaitzei itsatsita dago. Harkaitz batzuk porotsuagoak dira, eta petrolioa errazago atera daiteke horietatik, eta beste batzuk ez dira hain porotsuak. Konparazioa ez da lastotxo batekin egin behar, esponja batekin baizik. Ura daukan esponja bat estutzean, hasieran tantatxo batzuk aterako dira, gero, une batean, fluxu handiena iritsiko da, eta hortik aurrera fluxua gutxituko da, oraindik ura egon arren. Ukabila asko estutu arren, une batetik aurrera tantak besterik ez dira aterako. Bada, petrolioaren zikloa horrelakoxea da.
Edozelan, petrolio aroaren erdian gaudela esateak ez du esan nahi orain arte petrolioa izan dugun urte kopuru bererako geratzen zaizkigula erreserbak, ezta? Izan ere, gero eta gehiago kontsumitzen dugu.
Hala da. 150 urte daramagu petrolioa kontsumitzen, baina gehien-gehiena azken 30 urteetan xahutu dugu. Eta gaur egun orain dela 30 urte baino hogei aldiz gehiago kontsumitzen dugu. Erdia geratzen zaigun arren, ezin da pentsatu beste 40 urtez jarraitu ahal izango dugunik oraingo modu berean petrolioa erabiltzen. Fluxuak behera egingo du.
Horixe da, artikulu batean diozunez, oraingo krisi finantzarioaren zergatietako bat.
Azken 150 urteei begiratuta, ikusten da hazkunde ekonomikorekin batera, paraleloki, energia kontsumoaren hazkundea izan dela. Alegia, ekonomikoki haz zaitezke gero eta energia gehiago duzulako eskura. Energia lan egiteko gaitasuna da, edo bestela esanda, natura eraldatzekoa, ondasunak eta zerbitzuak sortuz. Eta ekonomia, ondasun eta zerbitzu horien arabera neurtzen da. Aktibitate ekonomikoa eta naturaren eraldaketa zenbatzeko modu bat BPGa da, eta BPGaren hazkundeari begiratuta konturatzen gara guztiz bat egiten duela energia kontsumoaren hazkundearekin. Energia kontsumoan ez dela hazkunde gehiagorik izango konturatzeak garrantzi handia dauka mundu finantzariorako. Horrek esan nahi baitu ez dela hazkunde ekonomikorik egongo, desazkundea baizik, arrazoi fisiko eta geologikoengatik. Eta desazkunde ekonomikoa badago, besteei dirua mailegatzen dion –etorkizunean interes eta guzti itzuliko diotelakoan– edozein sistema finantzariok ezin du funtzionatu. Mailegu baten interesak itzuli ahal izateko hazkunde ekonomikoa behar da, bestela ezinezkoa da.
Mundu finantzarioaren eta mundu fisikoaren arteko desoreka salatu izan duzu, hain zuzen. Hau da, askoz diru gehiago dagoela munduan ondasun eta zerbitzutan neurtu daitekeena baino. Interesak du horren errua?
Jakina. Hiru erlijio monoteista handiek jakin izan dute hori, historikoki, eta interesarekin mailegatzea debekatu dute mendetan. Azkenean, debeku horiek gainditzeko moduak asmatu dituzte baina… Interesa debekatzen zuten ez arrazoi erlijiosoengatik, interesa naturaren kontrakoa delako baizik. Nik norbait behartzen badit eman diodana baino gehiago itzultzen, behartzen ari naiz natura modu azeleratuan eraldatzen. Horrek eraman gaitu baliabideen ustiapen esponentzial honetara.
Orduan, krisi finantzario honek ez du aterabiderik.
Ez, nahitaez okerrera egin behar du. Gorabeherak izan daitezke, baina beheranzko joera nagusi baten barruan. Ez gara itzuliko krisiaren aurreko egoerara. Alegiazko dirua hainbeste biderkatu da, haren kopuru izugarriak pilatu dituztenak ere ez baitira ausartzen, honezkero, gehiago biderkatzera. Beraien paradoxan harrapatuta daude.
Nora garamatza horrek? Irakurri dizut mendebalde aberatseko biztanleok geure bizi-maila %50ean, edo kasu batzuetan, %90ean ere jaitsi beharko dugula.
Oso dramatikoa eman dezake, baina uste dut hala dela.
Oso epe motzean gerta daiteke hori?
Petrolio-ekoizpenaren kurba aztertzen gabiltzanok oker ez bagabiltza –dagoeneko 50 herrialde baino gehiagotan gainbehera hasi da–, uste dugu hamarkada bi geratzen zaizkigula, edo hiru, edo lau… Ez da hain garrantzitsua bi edo lau diren, garrantzitsuena da oso denbora laburra daukagula geure burua eraldatzeko, hau da, geure buruei eman diegun bizimoduaren paradigma aldatzeko. Ez baita inondik ere jasangarria. Oso denbora laburra daukagu, eta lan handia, jendarte-eredu zentzugabe hau deseraikitzeko. Erosotasun ekonomiko handia ematen digu, eta zenbait gauza liluragarri sortu ditu, hala nola elektrizitatea, Internet, edo zortzi ordutan kontinente batetik bestera joan ahal izatea orduko 900 kilometroko abiaduran doan hegazkinean, baina gure bizimodua ez da jasangarria.
Hainbat neurri proposatu izan dituzu datorkigunera egokitzeko. Besteak beste, interesa desagertzea.
Sinplea eman dezake esaten dudanak, baina erabateko aldaketa da. Bankuei bakarrik ez, mundu guztiari esatea bankuak interesik gabe hasi behar direla maileguak ematen… Drama erraldoia sor dezake horrek. Baina hala beharko du, honezkero jakin badakigulako interesak itzultzea ezinezkoa izango dela.
Gaur egun ezagutzen dugun bankuen negozio ereduak zentzua galduko luke, hala balitz. Zer gertatuko litzateke haiekin? Nazionalizatu beharko lirateke denak, gehienak desagertu?
Ez dakit hala egin beharko den, badakit ordea diru-transferentziaren kontrol sistema bat eratu beharko dela. Izan ere, prozesu bat egon behar da dirua berriz ondasun fisikoekin bat egiteko, horretarako sortu zen eta. Dirua asmatu zen trukea hasieran besterik ez zegoelako. Eta trukea egiteko erabiltzen zen neurria giza ahalegina zen. Nik ordu bi behar banituen aulki bat egiteko, eta zuk beste ordu bi kilo bat laranja ekoizteko, aulkia eta laranjak trukatu ahal genituen. Gero, bitartekaritza sistemak asmatu ziren: urrea lehenik, diru papera ondoren, baina sistemak, funtsean, arrazoizkoa izaten jarraitu zuen, pertsonen ahalegina neurtzen jarraitzen zuelako. Hala izan zen Nixonek Bretton Woodsen adostutako urre-patroia hautsi zuen arte. Nixonek esan zuen: “Aurrerantzean erreferentzia-sistema dolarra izango da –paper berde puska bat, azken batean–, eta honezkero ez du Fort Knoxen gordeta dagoen urrea ordezkatuko, neuk erabakitzen dudana ordezkatuko du”. Hor atera zen sistema bere onetik. Ordurako bazegoen ditu pilaketa injustu handia: askoren lanaren emaitza gutxi batzuen esku zegoen, baina oraindik esan zitekeen diruak bat egiten zuela aberatsen biltegietan pilatutako urrearekin. Handik aurrera, ordea, mundu fisikoarekin, alegia, giza-ahaleginarekin zerikusirik ez zuen ditu asko inprimatzen hasi zen. Orain hanka eta bururik gabeko egoeran gaude. Inork ez daki zenbat aldiz handiagoa den existitzen den diru kopurua (8 aldiz, 10, 15?) ordezkatzen duen mundu fisikoa baino. Zergatik ez da mundua lehertu oraindik? Paperezko diru horren kopuru eskergak dituztenak (inbertsio funtsa handiak, botere finantzarioak, zenbait banako oso aberats…) ez direlako saiatu, ez dira hain ergelak, beren dirua ondasun fisikoaz trukatzen. Denek aldi berean egin nahi balute, ez litzateke mundu fisiko nahikorik egongo.
Gertatuko da noizbait, denok aldi berean aldatu nahi izatea geure billeteak mundu fisikoaren truk?
Oso zaila da era horretako aurreikuspenak egitea, baina argi dago oraingo bilakabideak horretara garamatzala. Ez da hain garrantzitsua bihar gertatuko den edo hamabost urte barru. Baina ez dugu mende bat
Oraingo sistema kolapsorantz doa, hortaz?
Bai, energiarik gabe ezin delako hazten jarraitu. Desazkundea dator, eta horrekin batera kolapsoak, besteak beste baliabideak eskuratzeko gerrak izango direlako. Oso zaila da inork bere borondatez erdira jaistea bere kontsumo maila. Are okerrago: Nazioarteko Energi Agentziaren datuek diote munduko energiaren %80 biztanleen %20k kontsumitzen duela. Munduko batez besteko kontsumoa estatubatuarren kontsumoa baino bost aldiz txikiagoa da, eta europarrona baino bi eta erdi aldiz txikiagoa. Eta batez besteko hori ere ez da jasangarria. Beraz, jasangarritasunera iristeko hortik behera jo beharko dugu geuk ere. Lehen esan dugunez, %90eko jaitsiera dakar horrek gure kasuan. Oso zaila da ideia hori “saltzea” mendebaldean.
Energia berriztagarrietan bilatzen ari dira batzuk salbatuko gaituen bide alternatiboa…
Ni kritikoa naiz horiekin, eta badakit zertaz ari naizen, urteak eman ditut-eta energia berriztagarriekin ematen duten aukerez ikertzen; ea horiekin bete litekeen erregai fosilak agortzeak utziko duen hutsune energetiko erraldoia: 10.000 tona petrolio baliokide urtean, guztira kontsumitzen ditugun 12.000 tonetatik. Eta ondorio batera iritsi naiz: ez dago sistema honi eusterik. Lehenik eta behin, berriztagarri esaten diegun horiek ez dira berriztagarriak. Izatez, sistema teknologiko ez-berriztagarriak dira, agortu, zahartu, matxuratu egiten direnak. Aldiro ordezkatu egin behar dira. Hori bai, sistema horiek gai dira biosferan dauden energia berriztagarriaren fluxuaren zati bat harrapatzeko. Baina ez dira sistema berriztagarriak hitzaren zentzu hertsienean, gaizki erabiltzen ari gara terminologia. Bestalde, zenbateko intentsitatea ematen digute energia mota horiek? Gaur egun ez gara bizi kantitateaz bakarrik, intentsitateaz ere bizi gara. Londresetik New Yorkera doan hegazkinak intentsitate handiko energia kontsumoa du, erabiltzen duen erregaitik aparte beste inongo iturritik lortu ezin dezakeena. Energia berriztagarriekin ezin dira mugitu ez ejertzitoak, ez mekanizatutako nekazaritza, ez industriaren zati handi bat, ez garraioa. Gaur egun munduko garraioaren %94,5 petrolioarekin egiten da. Petroliorik gabe jendarte honek ezin du funtzionatu, batez ere hiriek. 48 ordutan hutsik egongo lirateke supermerkatuak. Eta petrolioak ematen digun energia fluxu handi hori ezin digute eman energia berriztagarriek.
Beste bizimodu bat sortu beharko da orduan. Nola?
Nire ustez, gero eta urriagoa izango den energia benetan nahitaezkoak diren gauzetarako erabili beharko dugu, betiere bizimodu duin bati eutsiz. Jendarte modernoa aztertuta konturatzen gara egiten dugunaren portzentaje oso handi bat guztiz baztergarria dela. Gure turismo eredua, publizitatea, eliteko kirola, azpiegitura faraonikoak, Espainian 100 unibertsitate baino gehiago egotea… Nahitaezkoak dira denak?
Zer da nahitaezkoa?
Jatea. Bizileku bat. Janzteko zerbait, ez asko. Klima oso hotzetan, berotzeko sistemaren bat. Eta askoz gehiago ez.
Osasungintza, hezkuntza, kultura…?
Osasungintza eta hezkuntza nahitaezkoak dira, jakina. Baina, osasungintza behintzat, gaurko baino maila apalagoan. Orain daukagun osasun sistema erraldoi hau oso atsegina da, baina energia kopuru ikaragarria behar du. Aldi berean, milaka ume hiltzen dira sendatu daitezkeen gaitzez.
Desazkundea ere ez da betiko izango. Ekonomia estazionarioa aurreikusten duzu, gorabeherarik gabekoa?
Bai, jendarte industrialaren aurretik zegoena bezalakoa. Lehen sektorean oinarrituko da, biosferan, horrek ematen baitugu jana, eta berriztagarria da . Bigarren sektoreko aztarnak geratuko dira, baina bazterrekoak, industria aroaren aurretik egon izan diren bezala. Oso oinarrizko industria izango da, landugabea, bertan ekoitzitakoa kontsumituko den lekutik oso hurbilekoa. Haatik, horra iristeko prozesua nolakoa izango den esatera ez naiz ausartzen. Geologiak dio beheranzko joera leuna izango dela, baina gure jarrera aldatu ezean dena amiltzea eragin dezakegu. Egoera pribilegiatuan gaudenok indar militarra erabiltzen segitzen badugu horri eusteko, zenbait energi fluxu bat-batean eten daitezke. Oso latza izan daiteke hori.
Norbaitek esango du, halere, egin beharko dela ahalegina zientziak aurrera egiteko, benetan zerbaiterako balio duten aurrerakuntza teknologikoak garatzeko…
Herritarrok jabetzen hasi behar dugu dauzkagun mugez. Orain arte pentsatu izan dugu muga horiek ez zirela existitzen, eta uste dut herritar gehienek oraindik hala pentsatzen dutela. Zenbat eta beranduago aurre egin egoera berriari, okerrago denontzat.
Diozunez, CO2-ak eragindako Lurraren beroketa aitzakia modura erabiltzen ari dira batzuk, benetako arazoari aurre ez egiteko.
Atmosferako CO2 kopurua handitzen ari da. Hain zuzen ere, hamar milaren handitu da, milioiko 280 parte izatetik (atmosferaren %0,028) 380 parte izatera (%0,038). Oso litekeena da aireak dituen osagaietako batean aldaketa hori gertatzeak, aldaketa txikia izanagatik, eragina izatea planeta osoaren kliman. Izan ere, klimak ekuazio ez-lineal oso konplexuen arabera funtzionatzen du; horrek esan nahi du aldaketa txiki batek eragin handia eduki dezakeela. Eta eragin hori konponezina izan daiteke, eta kalte larriak ekar diezazkioke habitatari. Hori dena egia da. Baina harrigarria da IPCCk (Klima Aldaketari buruzko Gobernuarteko Taldea) CO2- kopuruaren hazkundea moteltzeaz besterik ez kezkatzea. Ondorioaz kezkatzen dira, ez arrazoiaz, eta arrazoia da urtero 10.000 milioi tona erregai fosil erretzen ditugula. CO2-a zerk emititzen duen baldin badakigu, zergatik ez diogu emititzeari uzten?
Zenbait talde ekologista ere kritikatu dituzu, gai honetan erakundeen bide beretik joateagatik.
Ekologista batzuk hain kezkatuta daude CO2-az, alternatiba gisa proposatzen ari baitira planeta osoan parke eolikoak ipintzea. Energia fosil guztia haize-generadoreekin eta plaka fotovoltaikoekin ordezkatu daitekeela diote. Investigación y ciencia aldizkarian argitaratutako artikulu batean, batzuek diote hiru milioi megawatt sortzeko adina haize-generadore instalatuta, elektrizitate sorreraren arazoaren zati bat konpondu litekeela. Ez dute hitz egiten erregai guztiak ordezkatzeaz, ezta ere gizakion aktibitate guztietarako energia sortzeaz, besteak beste erabiltzen dugun energiaren zati handi bat ez delako elektrikoa, eta iturri horretatik elektrizitatea bakarrik lortu daiteke. Bada, kontuan hartu behar da munduan oraintxe 200.000 megawatt eratzen direla energia eolikoaren bitartez. Hiru milioi eratuz gero –eta horrekin, berriz diot, ez genuke arazo osoa konponduko–, planeta osoko haize guztien 25 hamar-milaren aldatuko lirateke. Hori azpimarratzekoa da. Kezkatuta gaude CO2 kopurua hamar-milaren bat aldatzeagatik, eta aldi berean proposatzen dugu Lurreko haizeen 25 hamar-milaren aldatzeko. Ez diezadatela esan horrek ez duela ondoriok eragingo. Ez dakigu! Bestalde, bi edo bost megawatteko milaka haize-generadore jartzea eromena da, industria astuna da, ehunka milioi tona altzairu dira, altzairu hori urtzeko behar den ikatz kopuru eskerga, kamioi handiak generadore horiek urruneko mendietara eramaten. Erne, ekologia horrekin! Zer ereduren bila gabiltza? Zertarako? Autobideetan gauez argiak piztuta edukitzen segitzeko? Gabonetako erakusleihoak argiztatzeko? Horretarako nahi dugu energia? Zoramena da.
Artikulua Argiaren 2279. zenbakian argitaratu zen.
Alternatibako bozeramaile eta Bizkaiko batzarkide Asier Vegak Garoñako zentral nuklearraren itxiera eskatzeko Bilbon bihar egingo den martxarekin bat egiteko deia zabaldu dio gaur gizarteari, “zaharkitua eta arriskutsua izateaz gain, haren beharrik ez dagoelako”. Jesusen Bihotzetik 17:30tan abiatuko den manifestazioa Fukushimako istripu nuklear larriaren urtemugaren bezperan egingo da, “Alemania bezalako herrialdeek eredugarri hartu dutena zentral zaharrenak berehala itxi eta gainerakoen amaiera planifikatzeko”.
Alternatibak bere poza agertu du gaur Donostiako errauste planta gelditu delako eta Gipuzkoako Foru Aldundiak gai honen azken erabakia sei hilabetez atzeratu duelako, zaborren inguruan herri eztabaida zabaltzeko aurrera pausu bat emanez.
