Para los medios siempre fue el “líder” de Alternatiba, pero lo cierto es que desde la fundación del partido tan solo ejercía la portavocía hasta que en 2016 fue elegido miembro de la Coordinadora Nacional, lo que al fin le otorgó voto, además de voz, en las decisiones que, por otro lado, suelen buscar el consenso. En cualquier caso, el décimo aniversario de Alternatiba bien merece una entrevista sosegada.

¿Qué te pasaba por la cabeza el 12 de diciembre de 2008, víspera de la reunión de Bidebarrieta donde se presentaba un nuevo espacio que acabaría siendo Alternatiba?
Ultimábamos detalles, esperando que toda la gente que había confirmado asistiera, y que el acto tuviera una cierta repercusión, no dejaba de ser una presentación pública con el objetivo de llegar a más gente. Era el surgimiento de una nueva sigla, en un mar de siglas de izquierda y en un contexto complicado. La reflexión que nos había motivado a crear Alternatiba estaba muy trabajada, y teníamos el convencimiento de que lo que estábamos haciendo era importante y podía tener un recorrido notable.

Hablamos del 2008, pero dice la Wikipedia que Alternatiba surge en 2009 como una escisión…
Alternatiba nace primero como forma organizativa que impulsa un grupo de personas que nos salimos de Ezker Batua. De ese núcleo originario nace la reflexión sobre la necesidad de generar una nueva formación política, Alternatiba, abriéndonos desde el minuto uno a diferentes personas y sectores que habíamos conocido en nuestra trayectoria militante. Con ese grupo promotor que incorpora gentes que no tienen nada que ver con Ezker Batua, empezamos a dedicar mucho tiempo al por qué y al para qué, es decir, ¿por qué una nueva organización política en el fragmentado campo de la izquierda vasca? y el ¿para qué se crea esa organización? Fueron muchos meses creando diferentes mesas de debate: concepto de democracia, soberanía alimentaria, internacionalismo, feminismo… Todo ese trabajo de va incorporando de forma progresiva y paulatina a cada vez más gente.

El 13 de diciembre de 2008 es la manifestación de una voluntad, de una idea, y meses después, en el acto de Arrupe Etxea, se plasmará esa idea en una organización concreta, con una dirección electa y con una hoja de ruta. Es un grupo de personas, con diferentes procedencias militantes, que deciden poner en pie esa idea de una organización política socialista nueva en Eukal Herria.

Con el tiempo, al incorporarse más gente ¿cuánta gente procede de esa supuesta escisión?
No creo que ahora mismo superemos el 20% o 25 % del conjunto de la militancia de Alternatiba. Además, nunca hemos funcionado como tendencia o sector organizado, pero aunque alguien quisiera no tendría una fuerza determinante para desviar el rumbo de la organización para ningún otro propósito que no fuera el que la propia militancia decida.

Alternatiba se presenta no para sumar una sigla más, y apuesta por la unidad de acción con otros grupos en las instituciones donde tiene presencia; incluso paralelamente se empieza a cristalizar esa voluntad de sumar a la unidad de la acción de la izquierda vasca.
Nacimos con dos premisas interconectadas. La primera, que no queríamos instaurar una sigla más en el fragmentado panorama de la izquierda vasca, que no hacíamos de la creación de un partido el fin en sí mismo, que era un instrumento “para”, y el “para” venía asociado a la segunda frase, que nacíamos ”para morir”. Nuestra voluntad era recoger fuerzas dispersas de diferentes luchas populares, sociales y políticas en Euskal Herria, para que sirviera de catalizador y generar un espacio mucho más amplio. Desde el mismo momento en que surgimos, lo que hacemos es tender puentes en las diferentes expresiones de la izquierda vasca, con un objetivo común: construir un espacio de referencia que quiera ser hegemónico y disputar el poder a la derecha.

Esto hace asomarse a personas novatas en la política, no solo a participar en un proyecto recién nacido, sino incluso a las instituciones, que a veces son para la izquierda terreno incómodo. ¿Cómo recuerdas ese estreno de gente novata que va con ilusión a las instituciones, a terreno enemigo?
Alternatiba no podía ser un espacio que al final hiciera una utilización instrumental de las personas que se acercaran a él en beneficio de la sigla, lo que era muy habitual en todas las izquierdas. Pensábamos justo lo contrario, que Alternatiba tenía que ser ese vehículo al servicio de esas personas. Lo que decíamos a la gente era, tú acércate, te vas a encontrar una mesa de trabajo en la que vas a poder aportar y vas a poder definir las posiciones y los rasgos de la opción política que estamos construyendo, con lo que va a tener cosas de ti. Eso permitió un cierto clima de confianza y de ilusión compartida, que fue fundamental para que mucha gente diera el salto a la institución, un salto que genera vértigo para quien no lo ha vivido. Desde esa ilusión compartida hacemos el esfuerzo de generar una herramienta más poderosa que Alternatiba, Bildu, que plantea el salto de mucha gente a las instituciones fruto de esa ley de partidos que nos obliga a presentar gente limpia, como decían. Ese proceso generó lazos de solidaridad y empatía muy fuertes. Es la virtualidad de esa etapa.

Alternatiba no aspiraba a ser una organización de grandes masas militantes, sin embargo su contribución a Bildu suele ser señalada cualitativamente. ¿Qué ha aportado la gente de Alternatiba a ese espacio común?
Tiene que ver con una voluntad por romper espacios estancos. La política en este país se ha movido en la superposición de dos ejes: izquierda-derecha, y abertzale-no abertzale. La virtud de Alternatiba es que rompe la caracterización fácil que desde determinados medios de comunicación pudieran querer hacer de EHBildu, como un espacio de renovación de la tradicional e histórica izquierda abertzale.

EHBildu ya no es solo izquierda abertzale o una transformación de su sigla pero con las mismas gentes, ahora es algo más, es la incorporación de personas de otras corrientes de izquierda que hacen una apuesta colectiva. Ahí está su mayor virtualidad; al final EHBildu es un sujeto cambiante, y es bueno que sea así. Debemos ser capaces de entender que el proyecto político no es más que un instrumento al servicio de la idea de pueblo que queremos construir, ahí es donde las gentes de Alternatiba aportamos para construir ese proyecto colectivo.

Un hito pese al que el “todo es ETA” sigue vigente y en boca de algunos líderes políticos, y que incluso aunque Bildu haya tenido su recorrido, aunque no sea esa nueva sigla de la izquierda abertzale, hasta gente como Jon Iñarritu o tú mismo, tenéis que asumir esa mochila, ¿hasta que punto molesta?
Se dan dos circunstancias, la primera que la victoria tiene muchos padres y la derrota ninguno, y seguramente que ETA haya dejado de actuar a través de acciones violentas puede entenderse como una victoria, y aquí parece que todo el mundo fue el factor decisivo para el cese de la violencia de ETA. Yo no me lo creo tanto, pero conozco algo la intrahistoria como para creer que en la medida de nuestras posibilidades algo tuvimos que ver. Y la otra circunstancia es que cuando, desde el estado, que sigue ejerciendo violencia, se decide que todo es ETA, pues al final todo les parece ETA, por poner unas pegatinas, por una discusión con unos guardias civiles en un bar, porque esa es la realidad que han cosido. Para ellos todo lo no sea su manera de entender y de ver este país, aunque sea minoritaria, va a ser ETA, como voluntad de sacudir el espantajo o de señalar el mal. No perdería demasiado tiempo en esos discursos fácilmente rebatibles, nosotros estamos en contra de cualquier tipo de acción violenta y por eso estamos en contra de la violencia del Estado, el problema es que el Estado, que sigue ejerciendo la violencia , ya no tiene otra violencia que echarnos a la cara, tiene que vivir del pasado para ocultar su doloroso presente.

No sabemos si fugazmente o no, pero ¿el Régimen se ha reinventado con ésta vuelta del PSOE? Por un lado el Valle de los caídos, pero por otro los consensos del 78 que no terminan de caer.
El socialismo y el PSOE hace mucho tiempo que se dieron la espalda si es que algún día se conocieron… Para quién sostiene que existía una ventana de oportunidad para tumbar al régimen el tiempo le ha demostrado que esa ventana se ha cerrado. El Estado español estaba atravesando una triple crisis, la económica, la de valores o de crédito institucional y la territorial, ahí el ejemplo Cataluña, además del nuestro, que en los últimos años es muy evidente. Siempre decíamos que la territorial era la ventana para tumbar al régimen, porque era aquella en la que podíamos tener correlaciones de fuerza tanto hacia dentro, en Catalunya y en Euskal Herria, como de legitimidad hacia fuera que pudieran hacer tumbar al régimen del 78.

Son los consensos del 78, el régimen del 78, el artículo 2 y 8 de la constitución, la unidad indisoluble de la patria ,y el papel del ejército como garante de esa unidad indisoluble, es la inviolabilidad del rey, es decir el rey no se toca… Por desgracia, a día de hoy, en el estado español, lo que vemos es que esa ventana de oportunidad que algunos decían que se podía dar por la crisis económica o por la institucional, con el 15M y demás, se ha cerrado. El bipartidismo, ha pasado a un bipartidismo con cuatro patas, porque Podemos decidió que del asalto a los cielos había que pasar al camino de la reforma. Partido Popular y Ciudadanos constituyen una alianza que gira este país hacia lo más rancio y hacia lo más contrario a la democracia, pero el PSOE y Podemos no plantean tampoco una impugnación de esos valores reaccionarios.

Y nosotros ahí mantenemos lo que hemos venido diciendo siempre, que romper los candados del 78 es la única manera de conseguir la libertad, tanto para los pueblos como para las personas. Por ello debemos romper esos candados que he señalado antes.
Pero yo creo que Euskal Herria estamos a otra clave y deberíamos estar a otra clave. Porque la nuestra no es contribuir a generar instrumentos para mejorar el gobierno de España, sino trabajar para que en España se desbloqueen los candados que nos impiden tener nuestra libertad como pueblo y como personas, y ahí es donde nosotros nos movemos.

Volviendo a señalar hitos históricos de la última década, y ya a nivel personal, ¿pensabas hace diez años que Catalunya podría dar ese acelerón hacia la independencia?
No; sinceramente no, y sin embargo ellos han sabido construir un proyecto de empoderamiento social y colectivo del soberanismo y del independentismo catalán de una manera muy eficaz y han sabido romper el eje de definición como independentista y no independentista solo en función de lo identitario, de lo cultural o de lo afectivo, y lo han sabido llevar al terreno de lo práctico, al terreno de lo democrático, a depositar más poder en la ciudadanía. Eso les daba la posibilidad de construir una sociedad más justa, más digna. Ahí está la fortaleza del proceso catalán.

Pero también diré que hace un año yo pensaba que podían ser una nación independiente, desde el respeto, y lo digo como un observador, creo que tuvieron en su mano poder haber sido, o ser a estas alturas, una nación independiente.

El espejo catalán no solo ha servido para mirar la velocidad de los procesos, también para mirarse en el espejo de la represión. Euskal Herria lleva sufriendo mucho tiempo, con heridas todavía abiertas.
Aquí teníamos muy presente que la represión del estado iba a ser una variable que iba a imperar y que iba a actuar con contundencia, como mínimo, con la contundencia con la que se ha empleado. No teníamos ninguna duda que el Estado español iba a utilizar la represión, pero además estamos en esa otra fase en la que no solo va a reprimir para ganar, sino que luego va a humillar y vengarse. La realidad es que el Estado español avanza hacia una involución democrática muy severa que le acerca a una sociedad con rasgos fascistizantes, y lo digo abiertamente, lo veo en las calles, en el Congreso, y asusta realmente. Y es algo que en EH Bildu atinadamente se detecta.

¿Hasta qué punto debe preocupar el auge de la ultraderecha?
Hace ya mucho tiempo que Europa está convirtiéndose en el refugio perfecto para ideas contrarias a la democracia. Y era curioso que quienes señalábamos eso, por cosas tan concretas como despojar de poder a esa hipotética unión política europea, para dárselo a las multinacionales o para hacer de la Unión Europea que tendría que ser un terreno de derechos y libertades, un terreno de libertad de movimiento para el capital pero con cada vez menos libertad de movimiento para las personas. Cuando todo eso estaba pasando, quienes denunciábamos todo eso éramos tildados pues de euroescépticos o antieuropeos. Y era justo lo contrario, si lo que estamos viendo es que construyen un modelo de Europa que lo que va a hacer es retrotraernos a las épocas más negras de la propia historia de Europa, y hablo del nacismo, del fascismo del franquismo… nosotros lo que hacemos es denunciarlo y son los que están todo el día con los valores europeos los que están permitiendo que Europa se convierta en una especie de refugio y de laboratorio de esas ideas. Es muy preocupante.

Toca repensar el papel de la izquierda; hace doce años todavía pensábamos que ante la crisis del modelo socialdemócrata europeo como alternativa a la derecha más clásica, lo que podía surgir a través de la indignación popular tenía que ser necesariamente el surgimiento de una izquierda alternativa que desplazara a la socialdemocracia y le disputara el poder a la derecha. Sin embargo la historia nos ha demostrado que no hemos sido capaces de conseguirlo, y que en Europa quien está desplazando a la socialdemocracia o a la derecha de esa pugna por la centralidad están siendo expresiones neofascistas y de extrema derecha. Tenemos que ser capaces de ver en qué hemos fallado y ser capaces de conectar con la mayoría de la gente, incluso con esa que está considera no tan nocivas esas ideas de la extrema derecha.

Pero a la vez hay movimientos sociales más fuertes que nunca.
Sí, las y los pensionistas, o el movimiento feminista nos enseñan el camino para fortalecer una idea de cambio en este país. Y desde luego nuestra lucha en las instituciones tiene sentido si encontramos una contraparte en las calles.

Alternatiba no tiene una definición en torno al independentismo, quizás la soberanía es el término más adecuado. C¿uestiones como Grecia han demostrado quizá que la propia independencia “per se” no es suficiente para garantizar la dignidad de la ciudadanía?
Creo sinceramente que la independencia es la única opción que le queda a este pueblo si quiere sobrevivir y si quiere tener la posibilidad y las herramientas para construir un futuro digno para toda la gente que vive o vivirá en él. Pero creo que hablar de soberanía es impugnar el discurso, porque uno puede ser independiente y no ser soberano pero nadie puede ser independiente sin ser soberano. La idea de defender la soberanía pretende que la ciudadanía vasca tenga la plena capacidad y la libertad sobre sus vidas. Por eso ponemos el énfasis en definirnos como soberanistas, lo que hacemos es depositar en manos de todas y de todos la posibilidad de ser lo que queramos ser.

Eso es también obstáculo para confluir con otras izquierdas que siguen teniendo un prisma estatal y que parece que podrían hablar de todo, no solo con Alternatiba, sino con EHBildu, pero que al final por esa sacrosanta unidad del estado parece imposible.
No debería existir ningún obstáculo insalvable con ninguna expresión de izquierdas, si lo hacen primando lo democrático a lo identitario. Lo que decimos es: pongámonos de acuerdo en el método, en la soberanía de las personas ejercida de forma colectiva. Pero, ¿cuál es el problema?, que prima el interés de lo identitario. Lo que decimos no debiera sonar extraño a la izquierda, que lo que nosotros tenemos que hacer para romper con un modelo, el capitalismo, es buscar los terrenos de juego, marcos autónomos de lucha que sean más favorables en clave de correlación de fuerzas para la clase trabajadora. Ahí sí que encontraríamos una posibilidad de construir hegemonías, y nuevos sentidos comunes, diferentes al que impera en el Estado español. Hagamos un frente democrático, de izquierdas, que plantee el derecho a decidir y que cada cual vote en libertad. Todo el mundo tiene un origen, tanto en lo geográfico como en lo identitario, yo soy vasco y ese es el marco desde el que yo actúo desde la izquierda. Para otros el marco será otro, pero que lo digan claramente.

Volviendo a Alternatiba, otra de frases que se daban en las primeras reuniones era el “nacer para morir”; toda una declaración de intenciones. 10 años después, viendo por el camino cómo un socio de coalición como Aralar puso fin a su andadura, ¿Sigue vigente la frase?
Seguimos manteniendo que “nacemos para morir”, el día que EHBildu sea un proyecto hegemónico, capaz de construir una sociedad y un sentido común diferente al imperante y basado en criterios de justicia, igualdad, libertad y solidaridad, probablemente Alternatiba no tenga sentido, mientras eso no suceda utilizamos esta pequeña herramienta que es Alternatiba para seguir promoviendo debates en el seno de EHBildu, que consideramos necesarios para no perder la perspectiva. Decimos que tenemos que poner todas las luchas en pie de igualdad, y Alternatiba aporta para que determinadas luchas tengan la importancia que deben tener para un proyecto político: contra las transnacionales, contra el orden social y económico, el feminismo, el ecosocialismo… La labor de Alternatiba es ser un catalizador, un hilo conductor de muchas luchas que se dan en muchos lugares para incorporarlas a la reflexión y a la acción también en Euskal Herria, pero si algún día no es necesario que Alternatiba haga nada, porque todo está hecho, bajaremos la persiana. Seguiremos en nuestra militancia en la izquierda vasca y lo haremos en la propuesta que en ese momento tenga la izquierda soberanista vasca.

¿Se puede defender en Euskal Herria la construcción nacional de la mano de la social?
Nunca ha sido imposible, el problema es que las élites dominantes imponen un relato, y acaba por parecer cierto. La CUP es un ejemplo de combinación de la lucha nacional y de la lucha social o de la lucha por la defensa de un proyecto nacional propio, los Països Catalans. Creo que la CUP lo hace muy bien, pero por ser honestos, la izquierda abertzale ha mantenido también esos dos hilos de la historia, el hilo rojo y el hilo nacional, pero ha habido un interés evidente porque pareciera que eso no era así.

A nosotros nos parece extraño que alguien defienda que son dos planos separados y que incluso pueden ser contrapuestos, porque siempre decimos que así como construyes país, construyes sociedad y del modo en que construyes sociedad, construyes país. Los planos están absolutamente conectados.

Hay tradiciones de la izquierda vasca que han hecho caminos paralelos en el pasado y a través de Alternatiba han vuelto a compartir espacios en EHBildu. ¿Qué recuperaba la izquierda soberanista con la incorporación de gente significativa de Gorripidea a Alternatiba?
Para mí es una satisfacción colectiva, pero también personal. Yo que empecé a militar muy joven en política, nunca quise aceptar que todo el caudal militante que tenía la izquierda quedara representado en tan poco espacio. Para mí que gentes de Gorripidea se incorporen a Alternatiba es una especie de reencuentro con algo que en el pasado a mí me generó tanta simpatía y que lamentaba que hubiera quedado más o menos desarticulado. Ojalá más de aquellos veteranos militantes de esa extrema izquierda se sigan incorporando a Alternatiba, nos aportaría no solo su experiencia militante sino también sus ideas y reflexiones, que fueron riquísimas, y que fruto de un sistema electoral bastante injusto quedaron fuera de las instituciones. Había un pulso militante, un hervor social y político que parece que durante un tiempo desapareció de nuestras vidas, pero que algunos lo mantuvieron con mucho tesón y que de alguna manera reconecta Alternatiba con esas experiencias políticas militantes. Experiencias muy dignas, muy honrosas y muy necesarias para lo que supuso en ese momento y en ese tiempo la lucha de este pueblo por su libertad y por acabar con el fascismo.

Diez años en términos históricos es poco tiempo, sin embargo esta década ha tenido hitos como el proceso que llevó a la desaparición de ETA. Quedan el acuerdo de Gernika del que formó parte Alternatina, las cumbres de Aiete, el Foro Social…
Cierto, esta década será recordada como un tiempo en el que pasaron cosas importantes y yo creo que ahí Alternatiba le toca mostrarse orgullosa de lo que ha hecho con la satisfacción de saber que estuvo donde tenía que estar en todos los momentos, a las duras y a las maduras. Hubo momentos difíciles, en los que había que jugársela y yo creo que Alternatiba ahí fue generosa, y estuvo en el acuerdo de Gernika , en la gestación de Bildu, empujando junto a otros y otras para abrir alguno de esos cerrojos, como el de cese de la actividad armada de ETA. Ahora hay mucha gente que quiera apuntarse el tanto del fin de ETA, pero la contribución que hizo la izquierda soberanista vasca en su pluralidad para que ETA dejara de ser una organización presente en la vida política y social de este país fue fundamental, y eso es algo que, personalmente, me parece un hito positivo para quienes tuvimos algo que ver en esa historia.
Siempre he tenido serias discrepancias éticas con la actividad de ETA, la violencia que ETA podía ejercer, aun no siendo la única, que quede claro, yo creo que no aportaba en clave positiva para este país ni para las luchas sociales, ni para los objetivos políticos